พิธีกรรมความเชื่อ ช่วยเหลือจิตใจได้จริงหรือไม่

พิธีกรรมความเชื่อ ช่วยเหลือจิตใจได้จริงหรือไม่
จากรายการ U-Life ออกอากาศที่ช่อง UBC 7
เมื่อวันที่ 22 พฤษภาคม 2548 เวลา 21.00 น.
ดำเนินรายการโดย
นาำยแพทย์ทวีศิลป์ วิษณุโยธิน
จิตแพทย์ประจำโรงพยาบาลสมเด็จเจ้าพระยา
วิทยากรรับเชิญ
ศาสตราจารย์ เกียรติคุณ นายแพทย์จำลอง ดิษยวณิช คณะแพทยศาสตร์มหาวิทยาลัยเชียงใหม่
คุณนุกูล เมืองเชียงหวาน คนทรงเจ้า



นพ.ทวีศิลป์ วันนี้เป็นวันพิเศษของศาสนนิกชนทางด้านพุทธศาสนา วันนี้เป็นวันสำคัญคือ วันวิสาขบูชา หลายๆท่านคงได้ไปทำพิธีกรรมในเรื่องของทางด้านศานา ไปเวียนเทียนกันที่วัด และเป็นวันสุดสัปดาห์ที่ได้อยู่กับครอบครับ ขอให้ท่านมีความสุขครับ พรุ่งนี้ก็เป็นวันหยุดอีกวันหนึ่ง แต่วันนี้สบายๆกับรายการของเรา ซึ่งคงจะต้องหยิบยกเอาเรื่องของประเด็นทางศาสนา ประเด็นทางด้านเรื่องของสังคมที่เกี่ยวข้องกับศาสนามาพูดคุยกันครับ เพราะจริงๆแล้วในเรื่องทางด้านศาสนาหลายๆคนคงทราบอยู่แล้วว่า มีส่วนที่ทำให้เรามีความสุข โดยเฉพาะสุขทางใจ แต่ปัญหาที่เกิดเป็นภาพข่าวต่างๆทางหน้าหนังสือพิมพ์ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการสักยันต์ ดูหมอ หรือพิธีกรรมต่างๆ โดยเฉพาะความเชื่อที่เกี่ยวข้องกับทางด้านไสยศาสตร์ มีการปนและแทรกเข้ามาอยู่ในวัฒนธรรมของคนไทยเรามาช้านาน จนมีคำถามเกิดขึ้นว่า สิ่งต่างๆเหล่านี้ อะไรคือพระพุทธศาสนา อะไรคือความเชื่อทางด้านศาสนา และอะไรคือสิ่งที่เป็นความเชื่อที่เข้ามามีส่วนทางด้านจิตใจ และความเชื่อเหล่านี้จริงๆดีหรือไม่ดี ความเชื่อต่างๆเหล่านี้มีส่วนอะไรบ้างมั้ย ที่ทำให้เกิดการช่วยเหลือกับผู้ที่มีปัญหาทางด้านจิตใจ ถ้าไม่ดีมันน่าจะหมดไปโดยขบวนการของสังคม แต่จริงๆแล้วก็อยู่กันมาตั้งหลายร้อยปี หรือบางอย่างก็เป็นระดับพันปี แสดงว่ามีอะไรบางอย่างที่น่จะเกี่ยวข้องกับการปรับแก้ทางด้านจิตใจได้ด้วย วันนี้เราจะมาพูดคุยกันในเรื่องของพิธีกรรม ความเชื่อช่วยเหลือจิตใจได้จริงหรือไม่ นี่คือสิ่งที่เราตั้งคำถามขึ้น วันนี้เราได้เรียนเชิญวิทยากรที่สนใจและทำงานที่เกี่ยวข้องกับทางด้านจิตใจมาพูดคุยกันในเรื่องนี้ ท่านแรกเป็นจิตแพทย์ จากคณะแพทยศาสตร์มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ ศาสตราจารย์ เกียรติคุณ นายแพทย์จำลอง ดิษยวณิช ท่านที่สองเป็นตัวแทนของผู้ที่ทำงานทางด้านความเชื่อทั้งหลาย เป็นตัวแทนของคนทรงเจ้า ท่านบอกว่าตอนนี้กำลังจะมีการตั้งชมรมคนรักเจ้าด้วย และด้วยความที่ตัวเองเคยมีปัญหาทางด้านจิตใจ มีจุดเปลี่ยนที่มารับในเรื่องของความเชื่อนี้ และทำให้เกิดความเปลี่ยนแปลทางด้านจิตใจของเธอได้เป็นอย่างยิ่ง และตอนนี้เธอก็เป็นคนหนึ่งที่ทำงานเรื่องของคนทรงเจ้าอยู่ด้วย คุณนุกูล เมืองเชียงหวาน สวัสดีครับ วันนี้ผมเรียนเชิญมาเพื่อหามุมมองสองมุมครับ เพราะทุกครั้ง เราจะเชิญจิตแพทย์และพระสงฆ์มาให้คำแนะนำ แต่วันนี้มุมมองเราอาจจะแปลกไปสักนิดหนึ่ง เพื่อที่จะได้ให้เห็นความจริงขอสังคมขึ้นมาด้วยนะครับ เริ่มต้นจากคุณนุกูลนะครับ จุดที่ผมได้เกริ่นให้ท่านผู้ชมทราบ ถึงจุดเปลี่ยนที่เกิดขึ้นกับชีวิตของคุณนุกูลเป็นยังไงครับ

คุณนุกูล ทีแรกเลยเราเองก็ไม่ได้เชื่อเรื่องนี้ แต่มันก็เข้ามาในชีวิต ตอนนั้นไม่สบาย ธุรกิจล้มเหลว ไม่รู้จะทำยังไง ตอนไม่สบายพี่สาวก็พาไปหาหมอที่โรงพยาบาล ไปเช็คสมองวัลละสามสี่ครั้ง คุณหมอก็บอกว่าไม่เป็นอะไร

นพ.ทวีศิลป์ ตอนนั้นอาการเป็นยังไงครับ

คุณนุกูล ไม่มีอาการอะไรเลย เพียงแต่นอนแล้วลืมตาไม่ได้ พอลืมตามันจะมีเหมือนดาววิ่งเข้ามาทับตัวเรา ทำให้เราไม่กล้าที่จะลืมตา

นพ.ทวีศิลป์ ไม่ได้มีใครมาต่อยหน้า นอนอยู่เฉยๆ แล้วเป็นอย่างนั้น

คุณนุกูล ใช่ค่ะ ทานได้ พูดได้ แต่ลืมตาไม่ได้ เพราะถ้าลืมตาแล้วจะเหมือนมีอะไรวิ่งเข้ามาทับเรา จนทำให้เราไม่กล้าลืมตามอง

นพ.ทวีศิลป์ แล้วทำยังไงครับ

คุณนุกูล ก็นอนอยู่อย่างนั้นค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ ต้องนั่งหลับตา

คุณนุกูล นั่งก็ไม่ได้ค่ะ ต้องนอนอยู่อย่างนั้น

นพ.ทวีศิลป์ ถ้าลุกขึ้นมานั่งแล้วเวียนหัวด้วยหรือไม่ครับ

คุณนุกูล ไม่เวียนค่ะ ไม่มีอาการอะไรเลย เพียงแต่ถ้านอนมันจะสบายหน่อย ถ้าเรานั่งหลับตานานๆมันเมื่อยค่ะ เลยต้องนอนค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ นอนอยู่กี่วันครับ

คุณนุกูล เจ็ดวันค่ะ จนพี่สาวแปลกใจว่าเป็นอะไร ก็เลยพาไปหาหมอที่โรงพยาบาล พอดีมีพี่พยาบาลคนหนึ่งที่อยู่หน้าห้อง บอกว่าโรคอย่างนี้หาหมอไม่หายหลอก ต้องไปจุดธูป เราได้ยินเราก็มีความรู้สึกว่า แล้วทำไม เราเป็นอย่างนี้แล้วหมอรักษาไม่หาย จุดธูปแล้วมันจะหายได้ยังไง

นพ.ทวีศิลป์ ตอนนั้นความเชื่อด้านไสยศาสตร์ยังไม่ได้เข้ามาในจิตใจ

คุณนุกูล ไม่มีเลยค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ พยาบาลพูดมาแวบนึ่ง

คุณนุกูล เราบอกว่ามันจะเป็นไปได้ยังไง เผอิญวันนั้นลูกสาวไปด้วย พยาบาลเขาก็อธิบายให้ลูกสาวฟังว่า กลับไปให้จุดธูปสิบหกดอก แล้วให้แม่อธิฐานว่า ใครที่จะอยู่กับเรา หรือใครที่ต้องการให้เราทำบุญบารมีอะไร ก็ขอให้เราหาย แล้วเราจะทำให้ กลับไปถึงบ้านลูกสาวก็เลยจุดธูปให้

นพ.ทวีศิลป์ ตอนนั้นลืมตาได้หรือยังครับ

คุณนุกูล ยังไม่ได้ค่ะ พนมมือทั้งๆที่หลับตานั่นแหละค่ะ ตั้งจิตว่าลูกไม่รู้ว่าท่านเป็นใคร แต่ถ้าหากลูกหายจะให้ลูกทำอะไรลูกทำทั้งนั้น พอธูปหมดไปได้ครึ่งดอก ลูกสาวเรียกบอกให้แม่ลองลืมตาซิ เราก็ลืมตา แล้วมันก็ลืมได้ ก็รออยู่พักหนึ่ง แล้ลุกขึ้นมาก็ลุกได้ปกติ แล้วก็ไม่เป็นอะไรอีกเลย มันก็เลยทำให้เราคิดว่า แค่นี้เองหรือ ที่เราหาหมอมา หมอบอกเราอาจจะเป็นโรคจิตมั้ง เราอาจจะเครียดมั้ง

นพ.ทวีศิลป์ ผลการตรวจคลื่นสมองก็ปกติดี

คุณนุกูล ผลการตรวจไม่มีอะไรผิดปกติค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ ตอนนั้นคุณหมอให้คำแนะนำอะไรบ้างครับ

คุณนุกูล เราก็บอกว่าเราไม่ได้คิดอะไร เรานอนเฉยๆ

นพ.ทวีศิลป์ เห็นบอกว่ามีปัญหาเรื่องความเครียดนำมาก่อน

คุณนุกูล จริงๆแล้วตรงนั้นมันก็เครียด แต่ว่าเราก็เริ่มปล่อยวางแล้ว คืออะไรจะเกิด เราก็ยอมให้เกิดแล้ว ปลงแล้วค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ ตอนนั้นกังวลใจหรือไม่ เราเป็นโรคอะไร

คุณนุกูล นั่คือเหตุที่ไปหาหมอ ก่อนหน้าที่จะนอนเจ็ดวัน มันก็เป็นอาการลืมตาไม่ได้วันสองวันแล้วก็หายๆ อย่างนี้ค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ จุดเปลี่ยนตรงนั้น จุดธูปไหว้อะไรครับ

คุณนุกูล อธิฐานว่า อะไรก็ได้ ณ เวลานั้น ขอให้เราลุกขึ้นมาทำมาหากินได้

นพ.ทวีศิลป์ พอจุดธุปแล้วลุกขึ้นมาได้เลย

คุณนุกูล ธูปหมดประมาณครึ่งดอก เราก็ดีขึ้นแล้วเราก็ลุกได้

นพ.ทวีศิลป์ ทำไมถึงได้มาสนใจเรื่องของทรงเจ้าได้ครับ

คุณนุกูล ถามว่าสนใจหรือไม่ จริงๆก็ยังไม่สนใจค่ะ เพราะเท่าที่รู้มา คนที่มาทำแบบนี้ จะต้องสวดมนต์ไหว้พระ และจะต้องละเลิกอะไรหลายอย่าง ซึ่งเราเองคงยังละเลิกไม่ได้นะคะ เรายังอยากเที่ยว อยากกิน ชอบของหอม หรือไปที่ไหนที่ใจเราอยากจะไป หลังจากที่หายแล้วก็ฝันว่า ให้ใส่ชุดขาว แต่เราเป็นคนที่ไม่ชอบชุดขาว ชอบสีอะไรที่มันสดๆ ไปปรึกษากับแฟนว่าจะใส่ชุดขาวแล้วนะ แฟนบอกถ้าใส่ขาวก็เลิกกัน เราก็ไม่รู้ว่าจะทำยังไง ได้แต่ขึ้นไปนั่งที่หน้าหิ้งพระ ไหว้พระสวดมนต์ แล้วก็บอกว่ามีคนมาบอกให้ลูกทำอย่างนี้ แต่ลูกไม่อยากทำเลย เพราะครอบครัวก็มีความสุขดี

นพ.ทวีศิลป์ คุณนุกูลนับถือศาสนาพุทธ เรียกว่ากำหนดจิตถาม

คุณนุกูล ไม่รู้ว่าจะทำยังไง มีความกลุ้มก็หันเข้าหาพระ นั่งสวดมนต์บ้าง คุยกับพระบ้าง ว่าจะทำยังไงดีกับชีวิต จุดธูปก็ไม่ได้ แฟนก็บ่น เอามะลิถวายพระ แฟนก็บ่น แล้วเขามาให้เราใส่ชุดขาวเราจะทำได้เหรอ

นพ.ทวีศิลป์ ตอนนั้นแสดงว่าใจเริ่มจะเชื่อแล้ว แม้แต่มีความฝันเข้ามาก็อยากจะทำ

คุณนุกูล อยากจะลองค่ะ ว่ามันเป็นจริงหรือไม่

นพ.ทวีศิลป์ แล้วตอนนี้ได้ใส่จริงๆ

คุณนุกูล ยังไม่ใส่ค่ะ ได้แต่พูดกับตัวเองว่า อะไรก็ไม่รู้ ถ้าจะให้ใส่ขาวจริงๆของเงินก้อนหนึ่ง แล้วก็ได้มา

นพ.ทวีศิลป์ ได้มาจากอะไรครับ

คุณนุกูล ถูกหวยค่ะ ก็เลยเก็บเสื้อผ้าในตู้ทั้งหมด เพราะเราถือว่าเราได้ให้สัจจะแล้ว เลยเก็บเสื้อผ้าบริจาคหมดเลยค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ นี่คือที่มาของการใส่ชุดขาว

คุณนุกูล ใส่มาเจ็ดปีแล้วค่ะ ตอนนี้เพิ่งเริ่มขอใส่สีๆ เพราะตัวเองทำธุรกิจที่จะต้องติดต่อกับผู้คน ไม่อยากจะตอบคำถาม

นพ.ทวีศิลป์ ขอได้ด้วยเหมือนกัน ขอเปลี่ยนนู่นเปลี่ยนนี่ก็ได้

คุณนุกูล ใช่ค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ ตอนนี้รับอะไรมาอยู่กับตัวเองครับ

คุณนุกูล ลุกขเทวดา ที่อยู่กันต้นไม้ ต้นสำโรงข้างบ้านค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ พอเขามาอยู่กับเราแล้วรู้สึกยังไงครับ

คุณนุกูล รู้สึกว่าเราทำอะไรก็ได้อย่างที่เราอธิฐานค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ นึกอะไรก็ได้ อย่างที่บอกว่าขอเงินสักก้อนก็ได้ แล้วรู้ได้ยังไงว่า ลุกขเทวดาควรจะมาอยู่กับเรา

คุณนุกูล พี่ที่เป็นพยาบาล เขาบอกว่าให้ไปจุดธูปที่ต้นไม้ข้างบ้าน ตรงข้างบ้านมีต้นสำโรงใหญ่เก่าแก่อยู่ต้นหนึ่ง ก็เลยไปจุดธูป กลางวันก็ไม่กล้าจุดค่ะ อาย ก็ไปตอนเที่ยงคืน ไปจุดแล้วนั่งคุกเข่าอยู่แล้วเหลือบตามองขึ้นไป ก็เห็นเป็นผู้ชายใส่ชุดขาวนั่งอยู่บนต้นไม้

นพ.ทวีศิลป์ ตอนนั้นไปคนเดียว

คุณนุกูล มีลูกน้องไปด้วยสองคนค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ แล้วลูกน้องเห็นหรือไม่ครับ

คุณนุกูล ลูกน้องไม่เห็นค่ะ เราก็ตกใจค่ะ เราเหลือบไปเห็นเป็นคนใส่ชุดขาวนั่งห้อยเท้าอยู่ เราก็กลัวแล้วค่ะ แต่ไม่กล้าบอกเด็ก เพราะถ้าบอกเด็กๆวิ่งก่อนแน่เลย เพราะตอนนั้นเราลุกไม่ได้ เราก็ต้องนั่งนิ่งๆก่อน เด็กถามพี่อะไร เราก็บอกไม่มีอะไร พอเราลุกได้ก่อนเด็ก เราก็วิ่งก่อนเลยค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ ตอนแรกก็กลัว แต่ตอนนี้มาอยู่กับเรา กลัวหรือไม่ครับ

คุณนุกูล ตอนนี้ไม่กลัวแล้วค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ อย่างนี้อาจารย์วิเคราะห์ยังไงครับ ถึงเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นกับคุณนุกูล

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง ตัวผมเองมีความสนใจในเรื่องของสิ่งลึกลับ เรื่องไสยศาตร์ โหราศาสตร์ รวมทั้งทรงเจ้าเข้าผีมานานพอสมควร ตอนที่เป็นนักเรียนแพทย์อยู่จังหวัดเชียงใหม่ แถวนั้นมีการทรงเจ้าเข้าผี มีสำนักต่างๆมากมายเยอะแยะเลย ผมใช้เวลาศึกษาตั้งแต่สมัยที่เป็นนักเรียนแพทย์ จบแล้วก็ยังไปศึกษาอยู่ เท่าที่สังเกตจากประสบการณ์ที่พบ คนที่เป็นม้าขี่ ม้าทรงหรือคนทรง มักจะมีประวัติคล้ายๆกับที่คุณนุกูลเล่ามา อาจจะมีปัญหาทางด้านจิตใจ อาจจะมีความเครียด ความวิตกกังวล บางคนอาจจะมีโรคภัยไข้เจ็บบางอย่าง แล้วไปรักษาทางการแพทย์แผนปัจจุบันไม่หาย เสร็จแล้วอาจจะมีร่างมาแสดง มาปรากฏ แล้วขอให้รับขันธ์เป็นมาขี่ม้าทรง พอรับเป็นคนทรงแล้วปรากฏว่าโรคทางร่างกายก็ดี ความเครียด ความวิตกกังวลต่างๆก็ดี มันก็จะหายไป เขาเลยมีความเชื่อหรือความศรัทธาในสิ่งนี้มากขึ้นเรื่อยๆ ถ้าจะให้วิเคราะห์ในเรื่องของคุณนุกูล ผมอยากจะมองมุมกว้างนิดหนึ่งครับ ผมขอยกตัวอย่างรายหนึ่ง เป็นคนทรงที่ผมได้ศึกษามาพอสมควร เป็นเด็กผู้หญิง น่าตาดีมากเลยทีเดียว ปรากฏว่าพ่อแม่ทะเลาะกันมากเลยทีเดียว สุดท้ายแม่ทนไม่ไหว เลยต้องแยกตัวเองออกไปแต่งงานใหม่ เด็กผู้หญิงต้องอยู่กับพ่อ เวลาพ่อมีอารมณ์หงุดหงิด ฉุนเฉียว ก็มาลงเอยที่เด็กคนนี้ เด็กคนนี้กลายเป็นแพะรับบาป ปรากฏว่าวันดีคืนดีเด็กคนนี้มีเจ้ามาประทับทรง เป็นเจ้าผู้หญิงทางเหนือ พอมาระทับทรงแกจะมีลีลาการรำอ่อนช้อยมากทีเดียว และแสดงบทบาทว่าเป็นเจ้า พอเจ้าเข้าทีไรพ่อกลัว พ่อกราบเลยครับ

นพ.ทวีศิลป์ จากเดิมที่ดุ ว่า กลายเป็นกราบเด็ก

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง ใช่ครับ จะเห็นว่ามีผลประโยชน์บางสิ่งบางอย่าง ซึ่งเด็กคนนี้ได้ และขณะเดียวกันชาวบ้านในละแวกนั้น ก็เริ่มตื่นเต้นสนใจก็เข้ามาหา คนส่วนใหญ่ในละแวกนั้นจะมีความเชื่อในเรื่องเหล่านี้ เขาจะเชื่อว่าเจ้าเข้าจริงๆ แล้วจะมีเรื่องเงินทองบ้าง ลาภสักการสิ่งของต่างๆก็เอามา อันนี้เป็นกิจวัตรประจำวันที่เกิดขึ้น

นพ.ทวีศิลป์ และเปลี่ยนพฤติกรรมความสัมพันธุ์ระหว่างพ่อลูกได้เลยหรือเปล่าครับ

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง ใช่ครับ ทำให้ความสัมพันธุ์ระหว่างพ่อลูกดีขึ้น ตัวพ่อเองก็มีความรู้สึกว่า เด็กคนนี้เก่ง เด็กคนนี้มีความสามารถที่จะติดต่อกับเทพเจ้า หรือเจ้าที่เป็นเจ้านายชั้นผู้ใหญ่ที่เสียชีวิตไปแล้วได้ ก็ทำให้พ่อลดความรุนแรง ความก้าวร้าว ความงุดหงิดที่มีต่อเด็กผู้หญิงคนนี้ อันนี้เป็นอันหนึ่งที่ผมได้ดูแลและเห็นอย่างใกล้ชิด นอกเหนือจากนั้นในทางภาคเหนือ จะมีพิธีอันหนึ่งที่เรียกว่า การฟ้อนผีมด ผีเมง คือ คนที่เข้าไปในพิธี เขาจะมีความเชื่อเกี่ยวกับผีบรรพบุรุษของเขา เวลามีพิธีเขาจะมีปะรำพิธีใหญ่ และมีดนตรีทางภาคเหนือบรรเลงเป็นจังหวะ ดูแล้วมันระทึกใจมากเลยทีครับ จะมีคนเข้าไปอยู่ในปะรำพิธี หลังจากนั้นจะมีพฤติกรรมเปลี่ยนไป เหมือนกับมีเจ้ามาเข้า เขาจะรำลีลาอ่อนช้อย คนที่อยู่รอบๆก็จะเข้าไป แล้วจะเริ่มมีพฤติกรรมเปลี่ยนแปลงไปจากเดิม อันนี้จะเป็นลักษณะอันหนึ่ง ถ้าเราวิเคราะห์จริงๆแล้ว เราจะเห็นว่าเรื่องของความเชื่อ เรื่องของศรัทธา จะมีบทบาทสำคัญมากเลยทีเดียว แต่ในทางเหนือจะเป็นพิธีกรรมของเขา เขาถือว่าปีหนึ่งจะต้องมีการบูชาผีมด ผีเมง เสร็จแล้วก็มีการทำบุญ ทำทาน แต่วิธีอันหนึ่งที่จะเกิดขึ้นก็คือ เวลาที่เจ้ามาประทับทรง มันจะมีคนที่เป็นหัวหน้าเจ้า ซึ่งใหญ่มากทุกคนจะต้องกราบเคารพนับถือ เขาเชื่อว่ามีความสามารถพิเศษที่จะรักษาโรคบางอย่างได้ คนบางคนอาจจะเจ็บไข้ได้ป่วย เป็นโรคปวดข้อ ปวดกระดูก หรือบางคนเชื่อว่าอาจจะถูกกระทำ ถูกไสยศาสตร์ อาจจะมีผีบางอย่างมาเข้า เขาก็จะทำพิธีไล่ผี

นพ.ทวีศิลป์ เรียกว่ารักษาได้สารพัดโรคเลย ความสัมพันธุ์ระหว่างบุคคลก็แก้ไขได้ แถมโรคประจำตัวบางอย่างก็ปัดเป่าไปได้ด้วย ดูเหมือนเป็นยาวิเศษเลยครับ ทำได้หลายอย่างขนาดนั้น อาจารย์ครับ ถ้าเราวิเคราะห์กัน จริงๆแล้วมีมากกว่านั้นอีก คนบางคนที่มีอะไรบางอย่างที่ไม่คิดว่าจะทำได้ ก็มีความสามารถขึ้นมาทันที คนที่มีความเชื่อสามารถที่จะเอาเหล็กแหลมเสียบกระพุ้งแก้มได้ ตรงนี้คุณนุกูลเคยเห็นหรือไม่ครับ

คุณนุกูล เคยเห็นค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ คนกลุ่มนี้เป็นลักษณะยังไงครับ

คุณนุกูล เขาเป็นม้าทรงค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ ถ้าพูดกันตามสำมะโนประชากรก็นับถือศาสนาพุทธ แต่มีความเชื่อทางด้านผีเจ้าของจีน เขาทำยังไงถึงเสียบเข้าไปได้ครับ

คุณนุกูล ภาษาคนทรงเจ้าของจีนเรียกว่า พิธีตัดกรรม นี่คือความเชื่อของเขาค่ะ เขาจะแทงให้ทะลุ บางคนทะลุข้างเดียว บางคนทะลุสองข้าง

นพ.ทวีศิลป์ มันจะตัดกรรมได้ยังไงครับ

คุณนุกูล อันนี้เป็นความเชื่อส่วนตัวค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ หรือเป็นการแสดงความสามารถเพื่อดึงดูดให้คนมามอง มีเหมือนกันครับ ที่ทางภาคใต้ที่เขามีศาลเจ้าแม่

คุณนุกูล พิธีกรรมตรงนี้ ตอนที่เขาแทงจะมีลูกศิษย์เอาเงินมาเสียบที่เข็ม หลังจากเสร็จพิธีกรรมตรงนี้แล้ว เงินจำนวนนี้เขาจะเอาไปทำบุญค่ะ เขาก็เลยเชื่อว่า การเอาแบงก์มาเสียบแล้วเอาไปทำบุญก็คือการตัดกรรมได้อย่างหนึ่ง มันก็เหมือนกับกุศโลบายที่ทำให้คนทำบุญค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ พี่เคยถามว่าเขาเจ็บหรือไม่ครับ

คุณนุกูล เท่าที่เห็นบางคนก็คงเจ็บ แต่บางคนดึงออกมาเลือดก็ไม่ออกนะคะ

นพ.ทวีศิลป์ ไม่ได้เล่นกลนะครับ

คุณนุกูล ไม่มีค่ะ ทิ่มกันสดๆ เห็นๆเลยค่ะ เรียกว่าพอทิ่มก็ดังปุบ พอออกอีกข้างก็ดังปุบเลยค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ อาจารย์มีคำอธิบายหรือไม่ครับ

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง จริงๆแล้วก็พอจะมี ผมเองก็สนใจในเรื่องนี้อยู่มากพอสมควรครับ เวลาที่เขาทำพิธีกรรมบางอย่าง จะเห็นว่ามีการจัดเป็นพิธีกรรมที่ค่อนข้างจะใหญ่โต และมีดนตรีต่างๆมาประกอบ เพื่อให้ในภาวะนั้นเป็นบรรยากาศซึ่งสงบ เยือกเย็น ดึงดูด ถูกชักจูง คล้ายๆอยู่ในภาวะที่ทางการแพทย์เรียกว่า ค้าง เหมือนการถูกสะกดจิต และคนบางคนบางทีเขาก็เชื่อว่า อาจจะมีเทพบางอย่าง เช่น เจ้าพ่อเห้งเจีย เจ้าพ่อเสือ หรือใครก็แล้วแต่ที่เขานับถือมาเข้า และบางครั้งบางทีบุคลิกจะเปลี่ยนไปเลย อาจจะเต้นตีลังกาดิ้นไปดิ้นมา บางคนที่ผมเคยสัมภาษณ์มา เขาบอกในขณะนั้นมีความรู้สึกคล้ายๆรู้ครึ่งไม่รู้ครึ่ง คล้ายๆกับครึ่งหลับครึ่งตื่น แบบเดียวกับคนที่ถูกสะกดจิต เขาจะมีความรู้สึกคล้ายกับครึ่งหลับครึ่งตื่น ตรงนี้จิตมันจะไวและรับกับความรู้สึกบางอย่าง โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของความเชื่อ ในภาวะอันนนี้ถ้าเราสั่งให้เขามีอาการชาตามมือ ตามแขน เราสามารถที่จะเอามีด เอาของแหลมทิ่มแทงได้ โดยที่เขาไม่มีความรู้สึกเจ็บเลย

นพ.ทวีศิลป์ หมายถึงว่าเป็นคำสั่งจากภายนอกมาบอกว่า ให้เชื่อว่าตัวเองไม่เจ็บตรงนี้

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง ใช่ครับ หรือคำสั่งจากตัวเองข้างในด้วยก็ได้

นพ.ทวีศิลป์ เสียบเข้าไปก็ไม่เจ็บเลย

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง เพราะฉะนั้นคนที่อยู่ในภาวะค้างที่ลึกมาก จะมีลักษณะอาการชา เอาเข็มทิ่มแทงไม่เจ็บ เพราะฉะนั้นไม่แปลกเลยที่คนบางคนเอามีดแทงที่กระพุ้งแก้มแล้วทะลุอีกข้างหนึ่งจะไม่มีความรู้สึกเจ็บ ในขณะนี้ตัวเองจะมีลักษณะที่ตัวเองเปลี่ยนไปเป็นอีกคนหนึ่งหรืออีกบุคลิกหนึ่ง

นพ.ทวีศิลป์ อาจารย์กำลังอธิบายตามหลักทางวิทยาศาสตร์ เรารู้กันว่าเวลาเจ็บปวด ระบบประสาทจะนำไปสู่ศรีษะแล้วแปลออกมาว่าเจ็บปวดถูกมั้ยครับ

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง ใช่ครับ

นพ.ทวีศิลป์ แต่ในกรณีนี้ระบบประสาทก็ยังมีอยู่ เส้นประสาทก็ไม่ได้ถูกตัดขาด ใจของเราไปเชื่อมยังไงกับระบบประสาทถึงทำให้เกิดอาการชาครับ

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง ในขณะนี้ใจจะฟังอย่างเดียว รับรู้อย่างเดียว เช่น เราจะสะกดจิตเขา พอเขาอยู่ในภาวะครึ่งหลับครึ่งตื่นที่ลึก แล้วเราสะกดจิตว่าให้เขาชาที่มือ ที่แขนส่วนไหน มันก็จะชาเฉพาะส่วนนั้น แต่ถ้าเราเอาเข็มไปแทงส่วนอื่น เขาจะเจ็บสะดุ้งขึ้นมาทันทีเลยครับ

นพ.ทวีศิลป์ หมายถึงตัดเส้นประสาทเส้นนี้ออกจากสมองได้

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง ใช่ ในขณะนั้นจากความเชื่อหรือจากศรัทธาที่มีอยู่อันนี้ ผมอยากจะมองในจุดนี้นิดหนึ่ง นอกเหนือจากเรื่องของอาการชาที่เกิดขึ้น มันเป็นภาวะคล้ายๆกับถูกสะกดจิตแล้ว ที่กระพุ้งแก้มจะมีเส้นประสาทผ่านน้อยมากทีเดียว เพราะฉะนั้นการเอาเข็มทิ่มแทงบริเวณนี้ การเจ็บจะมีได้น้อยมาก อันนี้ก็ส่วนหนึ่ง และอีกอย่างก็คือ ในภาวะที่ถูกสะกดจิตจะมีการหดตัวของเส้นเลือด เพราะฉะนั้นการที่เลือดจะไหลออกมาจะมีน้อยมากหรือแทบจะไม่มีเลย พอเขาออกจากภาวะที่คล้ายกับถูกสะกดจิตแล้ว แล้วเอามีดหรือเข็มออก เลือดจะไม่ไหล แล้วสักระยะไม่นานแผลที่เกิดขึ้นมันจะหายได้ในระยะเวลาซึ่งไม่นานเท่าไหร่ครับ

นพ.ทวีศิลป์ แสดงว่าจิตใจไปควบคุมระบบทางด้านร่างกายได้ทั้งหมด

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลองใช่ครับ

นพ.ทวีศิลป์ นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้น เป็นความเชื่อที่เราอยากจะมาโยงกัน ว่าจริงๆแล้วนอกจากเรื่องของพิธีกรรมแล้ว ประโยชน์ของพิธีกรรมทั้งหลาย นอกจากเอามาแสดงเพื่อความเชื่อ เพื่อให้คนศรัทธามากขึ้นแล้ว แท้ๆลึกๆแล้วพิธีกรรมต่างๆเหล่านี้ ช่วยอะไรจิตใจคนได้บ้างครับ หลังจากที่เราเชื่อเรื่องนั้นแล้ว มันปัดเป่าทุกข์โศกอะไรไปได้บ้างครับ

คุณนุกูล ก็ช่วยได้เยอะค่ะ อย่างเราทำธุรกิจอยู่ตรงนี้ การที่เราปฏิบัติอยู่ตรงนี้ สิ่งที่เสริมก็คือ เราไหว้พระสวดมนต์อยู่ตลอด มันเหมือนเป็นการเสริมพลัง ถ้าภาษาคนทรงเจ้าเขาเรียกว่าเสริมบารมี

นพ.ทวีศิลป์ เราอยู่ในศาสนาพุทธ เราก็รู้อยู่แล้วว่า วิธีที่ทำให้เสริมบารมีหรือมีบุญได้ คือ ทำบุญ ไหว้พระ ทำบุญก็คือ ตักบาตรทุกเช้าให้กับพระสงฆ์ที่มา ไม่คิดถึงทางนั้นบ้างหรือครับ

คุณนุลกู เราก็ทำค่ะ แต่ตรงนี้เราก็เลิกไม่ได้ เพราะการจะเลิกเป็นคนทรงมีสามอย่าง

1.เราทำตัวไม่ดี สิ่งที่เราเรียกว่าเทพหรือเจ้า เขาจะทิ้งเราไป เขาจะทำให้ตัวเราลำบาก ได้รับกรรม

2.หมดหน้าที่ของเทพหรือเจ้าองค์นั้นที่จะมาสร้างบุญ คือ ท่านอาจจะมาแค่รับแขกหรือจะมาช่วยทำนุบำรุงศาสนา

3.ร่างทรงนั้นตาย อันนี้คือหมดภาระค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ ถ้ายังไม่หมดก็ต้องอยู่อย่างนี้ไปเรื่อยๆ

คุณนุกูล จริงๆแล้วเราอยากจะออกนะคะ เราอยากจะเลิก แต่เราไม่รู้ว่าจะไปเขียนใบลาออกกับใคร ไม่มีใครรับเราค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ ขอเงินยังได้เลย ก็บอกไม่เอาแล้ว เหนื่อยขอลาออก

คุณนุกูล หลายคนก็ลองแล้ว แต่ยังไม่มีใครทำได้สักคน

นพ.ทวีศิลป์ สมัครเข้าไปแล้วลาออกไม่ได้

คุณนุกูล เราไม่ได้สมัครนะคะ แต่เขาเลือกเรา

นพ.ทวีศิลป์ แล้วรู้ได้ยังไงว่าเขาเลือกเรา

คุณนุกูล เขามาให้เราเป็นอยู่อย่างนี้ค่ะ จริงๆแล้วไม่ได้อยากพูดให้ทุกท่านที่รับชมงมงายนะคะ คือให้ท่านพิจารณา แต่ในเมื่อพวกเราเดินมาตรงนี้แล้ว เราไม่สามารถที่จะออกจากตรงนี้ได้ค่ะ ถ้าไม่ถึงเวลาที่เขาให้ออก

นพ.ทวีศิลป์ นี่เป็นประเด็นที่อยากจะพูดกันจริงๆครับ โดยเฉพาะวันนี้เป็นวันวิสาขบูชาจะโยงเข้าทางด้านศาสนาพุทธของเรา จริงๆแล้วแก่นแท้ของศาสนาเรา พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ ซึ่งเรารู้กันมาอยู่ตลอดเวลา และพยายามที่จะบอกว่าหลักใหญ่ๆคือ ตรงนี้ แต่ปรากฏว่าที่เกิดขึ้นในข่าวตามหน้าหนังสือพิมพ์ หรือพิธีกรรม หรือทุกวันที่1หรือวันที่16 ที่เห็นตัวอะไรประหลาดๆออกมาแล้วตีเป็นหวย หรือการสักยันต์อะไรก็แล้วแต่ หลายๆคนถ้าถามในเรื่องของแก่นแท้ทางพระพุทธศาสนาแล้ว บอกว่านี่ไม่ใช่เลย นี่คือเปลือกนอกทั้งสิ้น ถ้าจริงๆแล้วเราจะบอกว่าส่วนนี้หรือเปล่า ที่มาบดบังคับสอนแล้วทำให้คนเข้าไม่ถึงศาสนาซักที คุณนุกูลว่ายังไง ถ้าสมมุติว่าผมจะพูดแรงอย่างนี้

คุณนุกูล ถ้าจะบอกอย่างนั้นมันก็พูดไม่ได้อีกค่ะ เท่าที่พบเห็นมาทุกคนที่เป็นร่างทรง เขาก็เข้าวัดนะคะ ไปบวชพราหมณ์ เขาไปทำบุญ เขาไปฟังพระ ออกมาเขาก็มาสอนคนที่มาหาเขาให้ปฏิบัติตัวอยู่ในศาสนานะคะ

นพ.ทวีศิลป์ คุณนุกูลและท่านผู้ชมคงจำได้ เมื่อซักประมาณปลายปีที่แล้ว มีกรณีของคนทรงเจ้าที่เป็นผู้หญิง ได้รับการสั่งมาให้ฆ่าคนในครอบครัว

คุณนุกูล อันนั้นจริงๆแล้วเขาไม่ใช่คนทรงค่ะ แต่เขาไปสัมผัสกับคนทรง เขามีความเชื่อ แต่คนทรงที่เขาไปสัมผัสหรือสิ่งที่เขาเชื่อ 1.เขาไม่มีความรู้ เขาเป็นชาวบ้านธรรมดา เขาไม่ศึกษา คือ ชาวบ้านธรรมดาเวลาที่เชื่ออะไรแล้ว มักจะเชื่อและยิ่งถ้าไปโดนคนที่ชี้แนะไม่ถูกทางก็เลยงมงาย จะไม่เข้าใจว่าความถูกต้องคืออะไร ก็เลยทำไป เท่าที่ทราบส่วนหนึ่งเขาเป็นโรคจิตอยู่ด้วย ลูกก็มาด้วยความที่ไม่ต้องการอยากจะได้ ในบ้านก็เป็นสาวแก่ทั้งหมด ในจิตก็หวงสมบัติ ตรงนี้ด้วย

นพ.ทวีศิลป์ คิดว่าไม่เกี่ยวกับการทรงเจ้า

คุณนุกูล ไม่เกี่ยวค่ะ ส่วนมากแล้วเจ้าจะสอนให้คนเป็นคนดี และเป็นคนที่ช่วยเหลือสังคม

นพ.ทวีศิลป์ ประมาณการณ์ตอนนี้มีคนทรงเจ้าอยู่ในเมืองไทยเป็นแสนคน ผมว่าจำนวนเท่ากับพระสงฆ์ของเรา

คุณนุกูล และเพิ่มมากขึ้นเรื่อยๆ

นพ.ทวีศิลป์ อาจารย์ครับ ถ้าพูดถึงตรงนี้แล้ว จำเป็นต้องมีขบวนการพิธีกรรมหรือบุคคลเหล่านี้ อยู่ในพุทธศาสนาของเราด้วย เราจะทำยังไงกันดีครับ

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง ความศรัทธา เรื่องของความเชื่อ เราคงจะไปปฏิเสธหรือไปล้มล้างไม่ได้ครับ แต่สิ่งหนึ่งที่พระพุทธเจ้าท่านตรัสไว้ชัดเจนเลยว่า คนเราเวลาที่มีความกลัว ความไม่สบายใจ หรืออาจจะมีปัญหาอะไรก็แล้วแต่ มักจะไปหาที่พึ่ง แต่ที่พึ่งส่วนใหญ่มักจะไปบูชาเทพเจ้าบ้าง ไปเชื่อเกี่ยวกับเทพเจ้าประจำดิน น้ำ ลม ไฟบ้าง ไปกราบไหว้บูชาโคนไม้ บางคนก็ไปบูชาเจดีย์ต่างๆ แต่ท่านบอกว่าอันนี้หาใช่ที่พึ่งอันประเสริฐไม่ แต่ที่พึ่งที่แท้จริงอันประเสริฐก็คือ พระรัตนตรัยก็คือ พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์นั้นเองครับ คงจำได้ว่าคนที่ไหว้พระสวดมนต์ ทำวัดเช้า ทำวัดเย็น พระพุทธเจ้าท่านพูดเอาไว้ สารนะที่อื่นไม่มี พระพุทธเป็นสารนะอันประเสริฐของข้าพเจ้า สารนะที่อื่นไม่มี พระธรรมเป็นสารนะที่พึ่งอันประเสริฐของข้าพเจ้า สารนะที่อื่นไม่มี พระสงฆ์เป็นที่พึ่งอันปนะเสริฐของข้าพเจ้า ตรงนี้เรายืนยันชัดเจนแล้วว่า สิ่งที่เรานับถือในฐานะที่เราเป็นชาวพุทธก็คือ พระรัตนตรัย พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ โดยเฉพาะอย่างยิ่งคำสอนของพระพุทธเจ้าจะมีสิ่งที่สำคัญมากเลย และช่วยแก้ปัญหา แก้ความทุกข์ต่างๆของเราให้ลดน้อยลง จนกระทั่งหมดไปในที่สุด

นพ.ทวีศิลป์ เราไปดูกันว่าท่านผู้ชมมีความคิดเกี่ยวกับเรื่องนี้อย่างไร ในช่วงของ U-LIFE ครับ

- ส่วนตัวเป็นคริสเตียน และเชื่อในเรื่องของพระเจ้า สำหรับมุมมองของคนที่เชื่อเรื่องในเรื่องไสยศาสตร์ มองว่าคนเหล่านี้อาจจะขาดที่พึ่งทางใจ และต้องการที่จะรู้ว่าอนาคตจะเป็นยังไง ก็เลยไปดูหมอดู หรือไปขอคำทำนายจากคนที่มีความรู้ในด้านนี้ แต่สำหรับคนที่ไม่เชื่อ อาจจะมองว่าเรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องไร้สาระ งมงายไม่สามารถพิสูจน์ได้ตามหลักการณ์ทางวิทยาศาสตร์ แต่ส่วนตัวแล้วมองว่า การที่คนเราจะประสบความสำเร็จ หรือดำเนินชีวิตไปได้ด้วยดี ขึ้นอยู่กับจิตใจภายในของเรามากกว่า ว่าเราจะเลือกดำเนินชีวิตยังไง เราจะตัดสินใจต่อเรื่องต่างๆในการดำเนินชีวิตของเรายังไง

- เรื่องนี้เป็นเรื่องส่วนตัวของเขาครับ เป็นความเชื่อของแต่ละบุคคล ว่าบุคคลนั้นเขาเชื่อยังไง แต่โดยพื้นฐานแล้ว ผมว่าตรงนี้มีมาตั้งนานแล้ว จะว่าเป็นเรื่องงมงายหรือไม่ ถ้ามองอีกมุมมองหนึ่งมันก็ใช่ครับ เขาคงไปหาที่พึ่งทางใจมากกว่าครับ ถ้าจะวิจัยให้เป็นหลักมีเหตุมีผลคงจะยอมรับได้ค่อนข้างยากครับ ซึ่งมันค่อนข้างจะขัดกับหลักทางวิทยาศาสตร์ครับ ผมเรียนอยู่มหาวิทยาลัย ช่วงเอ็นทรานซ์อาจจะมีการบน เพื่อเพิ่มกำลังใจให้ตัวเอง ถ้าทำแล้วสบายใจก็ทำครับ

- ที่มาขอหวยนึกว่าพระศักดิ์สิทธิ์ มีหูทิพย์ ตาทิพย์ เขานึกว่าพระเป็นที่พึ่งทางจิตใจ พระส่วนหนึ่งเป็นนักจิตวิทยาสามารถที่จะสอดแทรกธรรมะเข้าไปกับหลักของวิทยาศาสตร์เป็นการให้กำลังใจ สภาพจิตใจของคนที่พึ่งพาคนทรงเป็นจุดอ่อนมากๆเลย เพราะไม่ได้ยึดหลักอะไรทั้งสิ้นเลย เขานึกว่ามีเทพเจ้าองค์ใดองค์หนึ่งมาช่วยเขา แต่ที่จริงแล้วมันไม่ใช่ ส่วนมากที่ไปหาพระมีหลายส่วน ในสังคมปัจจุบันนี้สามีไปมีเมียน้อย นึกว่าพระมีวิชาความรู้สามารถเรียกสามีตัวเองกลับคืนมาได้ หรือทำให้สามีหลงรักได้ แต่ที่จริงมันไม่ใช่ ที่จริงเราสร้างตัวเองได้ สร้างความเชื่อมั่นในตัวเองได้ สร้างความศรัทธาในตัวเองได้ พระให้สิ่งของนิดเดียวเองก็เกิดความเชื่อมั่นขึ้นมา คือ เขาขาดความเชื่อมั่นในตัวเอง

นพ.ทวีศิลป์ วันนี้เราคุยกันในเรื่อง พิธีกรรมความเชื่อ ช่วยเหลือจิตใจได้หรือไม่ ชมกันอย่างมีวิจารณญาณนะครับ วันนี้เราเอาเรื่องของความเชื่อ เรื่องคนทรงเจ้า มีอะไรบางอย่างที่อยู่ในใจแล้วทำให้คนๆหนึ่งมีการเปลี่ยนแปลง แต่ขณะเดียวกันในเชิงของศาสนา แต่จริงๆแล้วแก่นแท้ของทางศาสนา วันนี้เป็นวันวิสาขบูชา ที่เราต้องพูดคุยกัน ถ้าพูดถึงในอดีตแล้ว เราก็อยู่ในความเชื่อนี้มาตลอดครับ เพราะว่าที่ผ่านมา แม้กระทั่งวันพืชมงคล ก็มีขบวนการของทางด้านศาสนา

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง พิธีสงฆ์กับพิธีพราหมณ์มาผสมผสานกัน

นพ.ทวีศิลป์ ศาสนาอื่นๆมีการผสมผสานอย่างนี้หรือไม่ครับ

คุณนุกูล คนทรงที่เป็นอิสลามก็มีค่ะ แต่เขาต้องออกจากศาสนาของเขานะคะ เพราะศาสนาและพี่น้องของเขาไม่ยอมรับ

นพ.ทวีศิลป์ ศาสนาคริสมีบ้างหรือไม่ครับ

คุณนุกูล เท่าที่เคยเจอก็มีค่ะ เขาเคยนับถือพุทธ แล้วเขาไม่ประสบความสำเร็จในชีวิตก็เลยไปเข้าคริส พอเข้าคริสแล้วถ้าไปทรงอยู่ในโบสถ์ เขาจะไล่เหมือนไล่ผีค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ เหมือนไล่ผีศาสนาอื่นออกไป

คุณนุกูล ใช่ค่ะ

นพ.ทวีศิลป์ ผมเชื่อว่าผีในทุกศานามีครับ ผมยังเห็นหนังบางเรื่องเอาไม้กางเขนไล่ผีเลย

คุณนุกูล เขาถือว่าอันใดที่ไม่ใช่จิตวิญญาณเดิมของคนๆนั้น เขาถือว่าไม่สมควรอยู่กับร่างนั้น ฉะนั้นศาสนาคริส เขาจะไม่มีคนทรง

นพ.ทวีศิลป์ ไม่มีคนทรงเจ้าแต่มีผี หรือว่าเป็นเฉพาะในหนัง

คุณนุกูล จริงๆแล้วคนคริสที่นับถือคนทรงมีหรือไม่ ก็มีเยอะค่ะ มาหานุกูลก็มี แต่ก็ต้องแอบๆนะคะ

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง ความจริงในต่างประเทศมีฝรั่งที่นับถือคริสเป็นคนทรงเหมือนกัน สามารถติดต่อกับเทพเจ้าหรือสิ่งลึกลับบางอย่างได้

นพ.ทวีศิลป์ แสดงว่าขบวนการของความเชื่อพวกนี้ต้องมีส่วนที่ดี ถึงได้ทำให้เกิดการสืบทอดกันมารุ่นต่อรุ่น ศาสนาเราก็เชื่อว่าเป็นส่วนที่ดี ถึงได้อยู่มาถึงสองพันห้าร้อยกว่าปี ขณะเดียวกันความเชื่อพวกนี้ต้องมีส่วนที่ดี ที่ทำให้คนมีจิตใจอะไรบางอย่างเปลี่ยนแปลงไป เป็นไปได้หรือมั้ยครับ ที่เครื่องแต่งกายหรือเครื่องประดับต่างๆในพิธีกรรมจะทำให้เขาหลงไปบ้าง

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง ผมคิดว่าอันนี้คือสิ่งที่น่าเป็นห่วงมากที่สุดเลยครับ ผมขอยกตัวอย่างตัวเองนิดหนึ่งนะครับ จริงๆในเรื่องโหราศาสตร์ ผมเองก็สนใจและเคยคลั่งอยู่ระยะหนึ่งครับ ดูดวง ผูกดวงอะไรต่างๆ พอมาระยะหลังศึกษาพุทธศาสนาจริงๆเข้า และได้มาเข้าสู่การปฏิบัติ โดยเฉพาะอย่างยิ่งการเจริญวิปัสสานากรรมฐาน สิ่งในโลกที่เห็นเป็นเรื่องเล็ก ไม่มีความสำคัญเท่าไหร่เลย คือ ทิ้งไปได้เลย จริงๆแล้วหลักที่สำคัญ ในทางศาสนาเราเน้นในเรื่องของอาริยะสัจสี่ ที่พระพุทธเจ้าท่านสอน เราพูดถึงเรื่องความทุกข์ คนเรามีความไม่สบายใจ มีความทุกข์ต่างๆนาๆ ไม่ว่าจะเป็นทุกข์ทางกาย ทุกข์ทางใจอะไรก็แล้วแต่ พอมีทุกข์ท่านให้สาวไปหาต้นตอ หาสาเหตุว่า มันเนื่องมาจากอะไร และพยายามที่จะแก้สาเหตุอันนนั้น และส่วนใหญ่สาเหตุทั้งหลายแหล่ก็เนื่องมากจากตัณหาความอยาก อุปทาน ความยึดมั่นถือมั่นนั่นเอง

นพ.ทวีศิลป์ บางที บางอย่าง บางครั้ง สมมุติว่าเป็นเรื่องโรคภัยไข้เจ็บ บางทีบางครั้งเราก็ไม่รู้ว่าเราป่วยเป็นอะไร ทำไมเราลืมตาไม่ขึ้น ทำไมเราถึงอ่อนเปรี้ยเพลียแรง บางทีกินไม่ได้ นอนไม่หลับ ไปหาหมอ หวังพึ่งแล้วหมอยังอธิบายให้ไม่ได้ แต่พอไปบนบารกับดีขึ้นมาทันทีเลย ทุกข์ สมุไทย นิโรษ มัก ที่เราเรียนรู้กันมาตลอด มันถูกกระโดษข้ามไปเลยทันที

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง จริงๆแล้วความทุกข์ทั้งหลายแหล่มันจะดับได้ สิ้นไปได้ ที่สำคัญก็คือ ทางที่จะเดินไปสู่ความดับทุกข์

นพ.ทวีศิลป์ ปลายทางเขาก็ดับทุกข์ได้เหมือนกัน

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง แต่ไม่ได้แก้สาเหตุโดยตรงจริงๆเลย ยกตัวอย่างเช่น บางคนอาจจะปวดศรีษะ เราอาจจะกินยาแก้ปวด อาการปวดมันทุเลาระงับไปได้ แต่มันไม่ได้แก้สาเหตุจริงๆ เราอาจจะไปติดอยู่กับสิ่งใดสิ่งหนึ่ง บางทีเราอาจจะต้องไปกินยาอย่างนั้นอยู่ตลอดเวลา แต่สาเหตุจริงๆ เราอาจจะเป็นเนื้องอกในสมอง เรายังไม่ได้ไปดูอย่างถ่องแท้แน่นอน แต่ถ้าเมื่อไหร่ เราไปพบกับแพทย์ที่ละเอียด ส่งตรวจคอมพิวเตอร์สมองอย่างละเอียด ปรากฏว่ามีเนื้องอกในสมอง เราก็ให้การรักษาที่ถูกต้อง อาการเหล่านั้นก็หายไปได้ ตรงข้ามถ้าเราไปกินยาอย่างอื่น รักษาอย่างอื่น มันไม่ถูกต้อง มันก็อาจจะทุเลาลงแค่นั้นเอง ในเวลาเดียวกันเรื่องต่างๆที่หลายคนไปติดกับเรื่องพิธีกรรม ไสยศาสตร์ ความเชื่อ ความศรัทธา ซึ่งมันเป็นประโยชน์สำหรับกับเขาก็จริงอยู่ แต่ผมมองดูแล้วมันเหมือนกับเป็นเปลือก เป็นกระพี้ มันยังไม่ได้เข้าถึงจุดจริงๆ ก็คือที่เป็นแก่นของหลักธรรมที่แท้จริง

นพ.ทวีศิลป์ คุณนุกูลเห็นอย่างที่อาจารย์พูดหรือไม่ครับ

คุณนุกูล อย่างที่อาจารย์ว่า บางทีเราไม่สบาย เราอาจจะยังไม่ได้ไปหาหมอ ถ้าอย่างนั้นนุกูลพูดได้โดยตัวนุกูลเองเลยค่ะ ตั้งแต่เล็กๆนุกูลปวดศรีษะมาตลอด ปวดจนแทบหัวจะแตก ต้องใช้วิธีเอาขันมาทำน้ำแข็งแล้ววางไว้บนหัว เพื่อให้มัยหายปวด กินยาแล้วเป็นกำๆ

นพ.ทวีศิลป์ ตอนนั้นไปหาหมอหรือยังครับ

คุณนุกูล ไปหาแล้วค่ะ แต่ก็ยังไม่หาย หมอไม่มีคำตอบให้ ต้องใช้น้ำแข็งครอบจนหลับไป พอตื่นขึ้นมาก็หาย เป็นอย่างนี้ตลอดเวลา

นพ.ทวีศิลป์ แสดงว่ามีช่องว่างในเรื่องของโรคบางโรค อาการบางอาการ ซึ่งทางการแพทย์ไม่สามารถให้คำอธิบาย หรือให้การเยียวยาช่วยเหลือได้ ก็เป็นช่องว่างที่ทำให้เขาหันไปหาความเชื่อ

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง หลายคนพอมีทางออกตรงนี้ ไปยึดติดกับสิ่งนี้ คือ เขาไม่สามารถที่จะก้าวเดินต่อไปถึงแก่นได้

นพ.ทวีศิลป์ ที่อาจารย์เคยบอกว่าหลง เคยคลั่งมา อาจารย์หลงไปได้ยังไงครับ

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง ตอนหลังผมมาปฏิบัติธรรมะ โดยเฉพาะในเรื่องวิปัสสานากรรมฐาน ทำให้เข้าใจเรื่องของอริยสัจสี่ ที่พระพุทธเจ้าท่านสอนอย่างแจ่มแจ้งเลย ก็เลยเลิกสิ่งนั้นมา

นพ.ทวีศิลป์ วิธีปฏิบัติไม่ง่ายเลยครับ ไปนั่งสมาธิกว่าจะเข้าถึงตรงนั้นได้

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง ไม่เป็นไรครับ มันต้องค่อยเป็นค่อยไป ไม่ใช่ไปแล้วจะทำได้เลย ผมขอยกตัวอย่างอีกอันครับ อาจารย์ท่านหนึ่งเป็นเศรษฐีรวยมาก มีอาการปวดศรีษะเรื้อรัง เนื่องจากเป็นคนรวย เดินทางไปรักษามาทั่วโลก หมอที่ไหนเก่งไปหาทั้งนั้น สุดท้ายได้มาเจออาจารย์ทางด้านวิปัสสนากรรมฐานของพม่า ก็ฝากตัวเป็นศิษย์ พอวิปัสสนากรรมฐานจนถึงจุดๆหนึ่ง อาการปวดก็หายเหมือนปลิดทิ้งเลยครับ

นพ.ทวีศิลป์ โดยไม่ต้องใช้ยา

ศ.เกียรติคุณ นพ.จำลอง ใช่ครับ เราจะเห็นว่าโรคบางอย่างอาจจะเนื่องมากจากจิตใจ เนื่องจากความเครียดที่อยู่ลึกมาก ที่บางคนอาจคาดไม่ถึงครับ

นพ.ทวีศิลป์ วันนี้ได้ความรู้ในเรื่องของพิธีกรรม ในเรื่องของความเชื่อ ท่านเองต้องเป็นผู้ที่ใช้วิจารณญาณ ความเชื่อในส่วนหนึ่งที่อยู่กับสังคมเรามาหลายร้อยปีก็ว่าได้ เป็นเรื่องที่ทำให้เราต้องยอมรับ และแน่นอนครับ ในจุดหนึ่งต้องมีทั้งจุดดีและจุดที่ต้องปรับปรุง แต่ยังไงก็ตามแต่ แก่นแท้ของทางศาสนา โดยเฉพาะศาสนาพุทธ ที่อาจารย์จำลองได้บอกกับเราไว้ เป็นสิ่งที่ทุกๆคนควรจะต้องหยิบขึ้นมาแล้วเอามาประกอบ และอยู่ด้วยกันอย่างมีความสุข นี่คือสิ่งที่ผมสรุปได้จากวันนี้ที่เราได้พูดคุยกัน ต้องขอขอบพระคุณทั้งสองท่านเป็นอย่างยิ่งที่ให้เกียรติกับรายการของเราในวันนี้เป็นอย่างยิ่งครับ กราบขอบพระคุณครับ






คลิกที่นี่ สำหรับรูปแบบที่เหมาะสำหรับการพิมพ์

จาก
http://www.thaimental.com/editor_htdocs/ulife_detail.asp?number=687